主持人：各位观众，首先我们向在四川汶川大地震当中遇难的同胞们表示沉痛地哀悼。我们今天院士访谈栏目，请到的嘉宾是中国工程院院士，中国中文信息学会理事长，中国科学院计算机研究所研究员，曾任中国科学院计算所公司和联想集团董事兼首任总工程师倪光南院士，倪老师，您好。欢迎您。

今天我们想请倪老师就国产软件方面的话题谈一谈他的一些看法。首先我们想请倪老师介绍一下目前国产软件的现状，还有就是我国与世界发达国家相比较，存在着哪些差异？

中国软件规模比印度大很多

倪光南：首先对四川汶川大地震受难的同胞表示深切哀悼，特别是我们感到，只有把我们国家建设更强大，来支援抗震救灾，包括重建家园。软件产业作为一个基础性、战略性、先导性的产业，因为它关系到一个国家安全，以及我们推进信息化、工业化的融合，是一个关键性的产业，非常重要。

我国软件产业，从2000年以后发展很快。从数据来，去年中国软件产业的整个销售达到5800亿，和2000年上市590多亿，增加了近十倍，这就说明我们中国软件产业进入了一个高速增长的时期，平均每年都有22-30%的增长速度。此时我国经济快速增长，GDP增幅约为10%。我们软件产业的增长应该是GDP增长的两倍到三倍。这是一个非常快速的增长。

现在是信主持人：现在除了中国和印度以外，在信息软件产业当中，还有哪些国家比较强？

倪光南：最强大的就是美国，美国在整个软件世界中大概占了40%。而且是制高点，就是说在一些重要软件领域，例如基础软件、平台性软件，往往都是美国跨国公司控制或者是垄断，这是美国一个特殊点，而且掌握了核心技术、掌握了软件平台。

美国的优势在于掌握的软件平台

主持人：拥有自己的知识产权？

倪光南：对，而且形成一种控制作用，在他们的平台上进行发展，或者是依靠他们的平台才能做一些应用或者做一些外包工作。所以美国掌握了整个软件产业的制高点、主动权。这是当前我们说软件领域最强大的。之后是欧盟，欧盟整体处于发达国家，但比美国是差一些，特别是一些基础性的软件平台，还是依靠美国。

主持人：欧盟份额有多少？

倪光南：不到30%。发展中国家当中，中国、印度在软件发展也是比较突出的。

主持人：大致占多大的比重？

倪光南：中国占7%左右，印度大概是4%。

主持人：这在发展中国家当的软件哪个部分比较强。

倪光南：在软件方面还算比较好的。

主持人：看起来还是美国控制着。

倪光南：欧盟很多国家加在一起还是比美国差很多，特别是基础性软件，平台性软件，应用软件都要在它上面运行，在我们产业链的高端，美国掌握更大的主动权。

息时代，信息社会，软件产业的重要性，不能仅仅用它的产业价值来衡量，因为它关系到在信息社会你是不是控制、掌握制高点的人。我们看到这是一个很好的形势，软件产业在高速增长。我们同国际比较，整体规模还比较小，但我们的增长速度比较快，2000年印度的产业规模比中国大，但是经过这些年，我们中国软件市场规模几乎比印度大了一倍。

由于我们国家经济快速发展，信息化推进快，所以我国软件的需求量很大，有各种各样的需求，所以在这种需求推动下，我们的软件产业同样有各种各样的需求，发展出一个比较完整，初具规模的产业体系。

印度和我们的情况不太相同。因为他们主要是靠出口来拉动，出口导向，为了满足国外对它软件加工、服务的需要，这就是我们说外包。印度的软件产品和服务的外包发展很快，但他们是以国外出口为主。所以他们在这方面搞的很好，去年也有四百多亿美元的产值，但是他们工业没有像中国有内需的拉动，没有整个信息化需求。而我国正好相反，可以形成了一个比较完整的体系，也形成了一定的规模。这是中国的一个优点。

主持人：下面请您谈一下，目前我们国产软件发展的主要障碍是什么？

倪光南：刚才说到我们的软件产业发展很快，可以通过数字来说明，但另外一方面我们看到，中国软件企业都很小，特别是和外国跨国公司相比，我们在规模上、竞争力方面还是比较差。特别是一些基础软件、平台性软件，往往被跨国公司所垄断。

我们做得比较好的，比如应用软件、各行各业的应用，还有嵌入软件，像手机里的软件、信息家电里面的软件、控制设备中的嵌入软件，是和应用捆绑在一起的软件，这些做的比较好。但我们在平台性软件方面就受到很大的制约。这是我们在软件方面的差距。一个是规模小，第二个就是重要的一些软件往往被跨国公司所垄断、控制。自我创新能力不够，和美国比还有很大的差距。

主持人：相比较而言，我们国产软件相对来讲处于一个比较劣势的被动的局面。

倪光南：特别是因为平台性软件是大家都要用的，是一种标准，这些标准往往被跨国公司所掌握，所以需要按照他们的游戏规则去做，在它的平台上去发展，所以受到很大的制约，使得我们的发展在各方面都受到很大限制。

微软用事实建成行业标准

主持人：发展空间也受到了压缩。

倪光南：是。

主持人：我看到了前段时间的报道，您提出来对微软的一些标准和国产标准，产生了一个竞争局面。我不知道您对这个事情的看法？

倪光南：我刚才已经讲到了，对于软件产业发展一个很重要的问题，就是谁掌握这个标准，谁掌握这个平台，这是非常重要的。前不久，在软件界有一个很大的竞争，就是标准的竞争。涉及到的文档，我们叫做电子文档的格式标准。

比如说你发一个邮件，就需要有一个文件格式，过去差不多二十年左右的时间，大家用的标准就是微软文档标准，因为大家用的软件就是微软Office软件，日常办公软件微软也占了市场的垄断地位，大家都用，所以就形成了一个事实标准。过去近二十年来一直都这样做。

这个标准的问题是，因为这是一家公司拥有又不开放，所有文档都要用他的软件才能打开，这个做法我们叫做“锁定”，首先我已经形成了那么多文件，我打开这个文件，看这个文件，都是用他们一家公司的软件。这是一个很大的问题。你说是你控制的文档？恐怕不是，因为你需要用一家公司的软件才可以打开，所以你这个并不是完全掌握，而且也不是开放的，你不知道这个文档里面加了哪些信息。

主持人：不是很透明的。

倪光南：不开放。

主持人：作为用户来讲也没有掌握这个情况。

倪光南：对于文档的制约你也没有真正掌握，你用它的软件才能看文档，在信息方面你没有控制。在这个情况下，大家都觉得随着世界越来越开放。我国在2002年开始组织一些单位，开发我们国家自己的文档格式标准，这个标准是基于XML，这是一种开放性的软件，基于这样一种技术，我们国家开发了一个标准，叫标文通，标准文档通用格，我们叫做UOL。

主持人：这比微软格式有哪些优势呢？

倪光南：我们的格式是开放的，微软原来的格式是封闭的，不开放，是老一代的标准，技术上是二进制的标准，二进制就是1100代码组合的，但不是做软件的人看不懂。

现在的格式叫做XML标准，基于这种技术，每个人都可以看得懂，就可以对文本进行分析、解析，像1100这种只有软件人才能看到，但我们现在用XML标准，你打出来谁都可以看得懂，只要有说明就可以看得懂，所以这是不同点，是开放性的，新一代的标准。

这是一个机会，因为全世界大家都要求用一种开放性的标准。这个潮流不是哪一家公司可以改变的，是世界潮流推动的，大家都要求用开放的标准，这个机会使得我们国家有关单位组织了一些标准，现在我们国家希望推广这个标准。

如此我国所有文档信息，中文文档信息都是按照我们自己的标准来制定，我们就真正能够控制资源，我们知道标准每一个信息，所有国产软件都可以按照这个标准去发展。整个发展过程不会受到别人的控制和制约。

主持人：就现在我们国产软件的发展来讲，目前是不是也存在一些不同的意见？

倪光南：比如我们和印度相比，我们企业对软件领域不是很了解，往往看到某些报道，说印度在软件方面做得很好。印度有一块就是软件和服务的外包，外包就是比如说美国有些公司，有一些服务的任务，因为美国成本很高，所以会把软件产品的开发工作、某一种服务工作放到印度去做。

主持人：为了降低生产成本。

倪光南：对，这个工作在印度方面有一些优势，就是语言方面，英语方面的优势。比如说做呼叫中心，很多公司有技术中心、呼叫中心，比如说微软公司的呼叫中心，有一些客户技术支持，打电话进去，或者是发邮件进去，其实处理的接电话的并不是美国人，而是印度人，只是你不知道。但印度这方面没问题，可以做的很好，回答你一些问题，解决技术上的一些要求。

主持人：因为印度英语比较普及。

倪光南：是，像这类工作印度有很大的优势，美国公司可以降低成本，印度也可以得到收入，一年一人可以创造两万美元的产值，不是很高，但也有一定的收益，印度有150万人在做，所以可以做到四百多亿美元的出口创汇。

很多人误解，这就是软件产业，其实这不是软件产业，只是一部分。在中国来讲，中国软件产业主体是面向国内市场信息化的需求，外包对中国来讲不是很重要，对印度很重要，印度80%以上都是做外包业务，就是软件和服务外包。在中国来讲，我们主要是国内市场的需求，所以这块我们也想做，很多人也做的不错，2006年的统计外包出口只占我国软件总量的3%，90%多的都是国内市场需求，这是因为我国和印度国情的不同。

外包只是软件业的一小部分  

主持人：我们国家需求的软件是什么？

倪光南：各行各业都需要的应用软件，比如说银行系统、电信系统、电力系统、运输系统，所有中小企业的信息化、电子政务等等。中国这么大的一个经济体，而且要推动信息化和工业化的融合，这就使得中国各种各样的软件都发展起来了。

相比之下我们的外包而不是很大，这块我们大概是3%。我们确实想像印度那样，带来四百亿美元的出口创汇，但这并不是我国的强项。这并不是谁好谁坏，而是每个国家的国情不同。我们要根据实际情况来制定我们的发展。我们有些地方确实做的比较成功，像大连，因为它和日本有历史上的关系，用日语沟通的中国企业反而强。

比如说大连在出口服务外包方面做的比较好。英语国家的市场，印度就比较强。我们这一块不如印度。但整体来讲，中国整个产业规模要比印度大，打了接近一倍。

这是不可比的，很多时候人们没有区分，把软件和服务外包当成一个事情。其实应该切块，有不同的块。比如说应用软件，就是各行各业的信息化，还有基础软件，嵌入软件也是中国很强的一块，像华为、中兴，他们80%的人都是做软件，这块软件就是嵌入软件，他们把手机设备等等连在一起。

另外我们的服务，像互联网服务，比如阿里巴巴互联网服务，这块也比较大。外包在中国不是很大，很小，大概是3%左右。另外我们的系统集成也很大，系统集成就是综合性的，比如说电子政务工程、信息化工程，很多公司是做工程的，主要包含应用开发和服务。

此外还有集成电路的芯片设计，也是包含在软件里面。可以看到中国软件产业比较齐全，不像印度一块比较大，其他看不到。我们都比较大，反而比较小的是服务外包，这是国家的情况不同。

很多人是好心想推动中国软件产业发展，但他不知道软件还有那么多组成，以及印度这个就是软件产业，其实就是一小块。

主持人：发展某一块产业也得结合实际情况，与自己的国情相适应，相匹配，这样发展才有后劲。

倪光南：对。产业有它的特点，如果他不是做这一行的，没有深入研究，看到印度有四百多亿美元的外包，觉得中国也可以做，成本也很低。但中国主要做的不是这一块。另外有一些因素，是和竞争有关系的，中国市场大家都看好，微软公司也说过，中国是未来最大的软件市场。
中国有十三亿人口，我们未来一定是世界上最大的软件市场，现在中国是世界上最大的互联网市场。跨国公司给中国出的主意——中国应该做印度那样的工作，最适合做的就是软件服务和外包，我们无可非议，从他们本身来说，这方面工作他们也不愿意做，不会构成竞争，但他们不希望中国去做基础软件，跟他们产生竞争。

比如说2002年，麦肯锡公司给中国软件产业做了一个报告，主张中国不要发展基础软件，与跨国公司进行竞争，应该做印度那样的工作，我觉得无可非议，因为站在它的立场上，觉得中国做这个工作对他们没有威胁，他们本来也不愿意做。

给印度和中国做是一样的。如果将来越南、印尼，东南亚其他国家更便宜，也会给他们做。中国有些地方，像大连做外包，特别对日本市场是比较有优势的。但并不是每个地方都适合做，都是很有优势。比如说深圳做的就很好，像华为、中兴，有大量制造业，做应用软件、嵌入软件就很好，还有杭州。每个地方不要完全一样，中国那么大，也是按照自己具体条件去发展，不要只是一种模式去做。

中国软件人才丰富

主持人：您认为我们国产软件的发展方向在什么地方？

倪光南：最基本的一个优势就是中国有人才和市场两大优势，其实软件发展最根本的就是这两个条件。人才很显然，软件作为一种产业，它最主要的是智力，我们知道软件公司的资源、财富就是软件人才。

主持人：您认为中国软件人才处于什么位置？

倪光南：数量方面在世界上是数一数二的，但高水平、高层次的人才还是缺。

主持人：怎么理解？

倪光南：比如一个软件工程的系统分析师、总工程师，小一点就是项目经理，大一点的就是软件工程系统分析师、总工程师，这些都是高层人才，中层的中国比较多。就是说至少能够领导一个小的团队的，大的能够领导一个企业的，这类人才还是很缺，这是需要培养，需要实践，需要积累经验成长起来，数量来讲中国软件人才是相当大的。

主持人：从业这个行业技术人才的量是很多的。

倪光南：我们培养出来的人才是数一数二的，人才这个优势确实是我们一个很大的优势。而且我们成本比较低。第二个很重要的条件就是市场。

主持人：市场怎么样？

倪光南：去年制造业应该有56000亿，整个中国市场越来越大，因为随着我们国家经济发展水平的提高，国内这个市场也是非常重要。比如说移动通信，我们是世界第一，中国手机用户世界第一，互联网世界第一，电视用户世界第一，信息家电，数码相机等也是世界第一。电脑是第二，但我觉得很快会变成世界第一。

在信息领域中国市场很多是世界第一，有的是世界第二，这个数一数二的市场非常重要，也是我们软件产业强大的带动力。我相信有了这个市场，如果我们的政策合适，充分发挥人才优势，中国软件应该变成世界软件大国、软件强国，这个时间不会很远，当然我们需要有政策的保障。大的方针有自主创新的战略主导。

主持人：目前我们国产软件的发展存在哪些问题？

倪光南：一个是指导思想问题，中国有信息化需求，我们要推进信息化、工业化融合。另外要保证国家安全，信息安全的问题无处不在，比如金融安全、能源安全、交通安
政策支持

第二我们需要一些配套政策来支持，需要有一些政策来让这个产业快速发展。从数据来说话，中国软件产业在2000年以后是直线上，2000年到2007年，七年里面我们增加了十倍，为什么这么快，除了基本的人才和市场这两个优势。国家的政策也起了很大的作用。最重要的政策，就是2000年国务院发表了18号文件，18号文件就是国家扶持和集成电路产业发展的一个政策，这是一个很好的产业政策。

解读18号文

主持人：这里面具体有哪些规定？

倪光南：有一系列的优惠，但是最重要的，或者是企业真正得到实惠的，主要是税收优惠。我们国家九七以后，采取增值税，这个政策对于软件这种企业负担有很重。比如说一百块钱的软件产品，交增值税，交两三块钱就够了，因为大量都是原材料，增值很小。如果是一百块钱的软件产品，增值税差不多要交十五、六块钱，这个税收负担比传统产业就要贵十倍左右，都是17%的增值税，其实不平等，因为这是智力产品，很难抵扣。

一百块的软件产品，增值税可能要交十五、六块钱，而传统产品就是交五六块钱左右。国家18号文有一个政策，软件产业增值税从17%降到3%，这样软件企业税负和传统产业就差不多了。之所以软件产业有十倍的增长，这和18号文件分不开。

实际上我们很多政策也是向印度学习了，因为他们发展的比较早。现在我们软件产业增长了十倍，虽然税收小了，但是总量大了，其实国家收是总税，我相信比18号文件下，看似少收了税款实际上是增大了。

核心利益需要国家行为的保护

主持人：中国要不要用自己的知识产权。 

倪光南：胡主席提出要求是自主创新，我们一直想掌握信息领域的知识产权，所以我们主张，中国要有自己的软件产业体系。中国的信息化，中国的信息安全，不能建筑在用外国信息技术、软件构造。我们知道这不是中国一家的顾虑，联想有一个“安全门”事件。

主持人：您给我们介绍一下。

倪光南：在06年的时候，美国政府采购16000台联想Thiknpad电脑，后来不允许美国安全部门采用，虽然联想电脑的核心技术还是用美国的核心技术，无论是芯片还是软件，联想电脑也是在美国装备出来的。很多人会说这是美国国产的，但是美国人不这么看，所以美国政府不允许有关安全部门使用、采购联想电脑。因为这个电脑它认为是中国公司的。实际上它是在美国装备出来的，有用了美国的芯片软件。美国对本国的、外国的分的很清楚，这也给了我们一些利益。

主持人：是不是为了保护美国本土公司的利益。

倪光南：这是一方面。软件、硬件，信息技术，信息产品是不是你控制，我国有一个原则是自主可控。我觉得它非常清楚是不是它能控制的，不可控的，它认为联想电脑公司不是它的，我们来说这不是自主可控的东西，所以它不愿意用。

这也给我们进行了教育，我们跟一些领导人说，你们也应该学一下美国这种意识，不要说现在WTO了，中国外国不分了，没有这种事情。大家还是在WTO框架之下维护自己国家的利益，不是说WTO以后就世界大同了，不是这样。比如说外国跟咱们国家还有贸易摩擦，本身就是维护他们国家自己的利益。这给我们进行了竞争，他们早就参加了WTO，美国比我们了解WTO，他们能这样做，为什么我们国家不能这样做呢，所以这样也是给了我们教育，应该学习人家，你们对WTO比我们了解得多，所以应该学习。
主持人：国务院18号文件也是保护本土软件产业的一个政策。

倪光南：比如说空中客车公司和波音公司也是这样的例子，欧盟支持空中客车公司，二十年以后才能有利润，如果它不支持也就没有，二十年以后就没有利润。所以我们应该继续支持下去。

主持人：尽可能地提高自主知识产权，提高产品的附加值。

倪光南：这是我们自主知识产权的产业，我们软件产业具有自主知识产权，能够自主，我们不能依靠外国软件来建设中国的信息化。

主持人：不同行业当中也存在着一个观念，要有一个转变。我们现在有很多所谓的企业家就没有这种眼光，比如说前期的投入，自主知识产权投入这一块，有的很满于做一个加工、组装，挣一点加工费用，实际上这个费用的利润比例是非常小的，很大的一块肥肉是在自主知识产权这一块。

倪光南：还是要按照科学发展观，我们要持续发展，我们一定要用自主创新，掌握知识产权。仅仅是依靠劳动力资源的低成本，这条路走越来越走不太可能持续，所以我们要自主创新，增强自主创新能力，自己掌握自主知识产权，包括掌握标准，这样才有可能持续标准，能够做强做大。

软件是用出来的

主持人：如此发展起来才有后劲，后劲才能十足，才能发展的越来越壮大，才会有一个比较主动的位置。下面请您谈一下对我国自主知识产权发展的看法。

倪光南：刚才说了中国有市场和人才两大优势，这在世界上是数一数二的，我们有这些优势一定会发展起来。而且有我们国家自主创新的战略指导，我们应该能够维持从2000年以来高速增长的局面。我们面对的一些跨国公司，比我们大很多，需要有一些政策支持，比如说18号文件的支持，包括市场、采购，政府采购，以及各种各样的相关采购政策。

最近关于自主知识创新的订购政策，进口产品的审查政策都很重要。另外还需要我们每个人有一种观念——支持国产软件。软件最大的特点，不是开发出来的，很多人软件是用出来的，我们每个人用电脑都知道，你拿到一个软件都要有补丁，为什么打补丁，这个软件不完善，是用户使用过程当中告诉厂商哪些不行，是帮助它改进。

用户的使用过程也是帮助我们软件公司改进，会帮你打补丁，进行升级，这个过程不可避免，中外古今这些软件都一样。所以国产软件同样需要大家的爱护，你要用它，然后提出意见，厂商给你提高，给你打补丁，给你升级。我们如果希望国产软件一开始就跟国外软件一样好，也不现实。很多国外企业到中国来就不行，因为中国用户量大，一下瘫痪了，为什么国外软件一瘫痪，你觉得可以，中国软件一出了毛病，你就不能容忍，所是一个观念。

主持人：实际上也有一个情怀，就是爱国情怀。

倪光南：像韩国软件，70%、80%都是用他们自己的，我们的水平比他们高很多，但我们的使用比率很小。我们应该提倡这种国产化的观念。如果一个民族没有这种信念，就像我们抗震救灾没有这种信念，我们不可能战胜这个困难。我们现在遇到的困难远远低不上这种特大的天灾，但我们需要这种信念，顽强拼搏，只要有这种精神，中国软件产业一定能够发展起来。

主持人：四川汶川大地震当中，中华民族国民的爱国情怀，有一种情感的流露，实际上表现了中华民族儿女的一种内在精神，用这个事情可以证明中华民族子孙没有做不成的事情，有这么一种气质，有这么一种精神，在任何事情上都应该做的优秀。

联系到我们国产软件，有一种爱国的，爱护自己国产软件的情怀，支持鼓励发展我们自己国家的国产软件。因为我们现在处于一种劣势，与大的跨国公司相比处于一种比较劣势的位置，好像中国国产软件为它打工，处于这样一种被动位置，实际上我们应该争一口气，只要大家团结一心，有这样一个爱国热情，应该相信我们自己的国产软件不会很差，完全可以屹立于民族之林，有这种能力。我们也祝愿我们国产软件能够越做越好，将来进入世界软件的主流地位。

倪光南：从这次抗震救灾过程之中所显示的，所激发出来的民族精神，确实中国是一个伟大的国家，中华民族是一个伟大的民族，我们一定会屹立于世界民族之林。在软件里，在信息里形成这样一个制高点，我们中国软件产业一定会屹立于世界民族之林，成为强国，我们要坚持发扬在抗震救灾当中的精神，我们一定会把软件产业做好。

主持人：同时也预祝国产软件将来是越做越好，尽早地进入世界软件强国的行列。我们也谢谢您，您给我们就国产软件话题讲了很精彩的发言，我们向您表示感谢。同时我们也感谢大家收看我们院士访谈栏目，我们在下一期院士访谈再见。谢谢！